N° 1132 | du 9 janvier 2014

Dossiers

Le 9 janvier 2014

Maurice Capul mémoire de l’éducation spécialisée

Propos recueillis par Jean Cartry

Thème : Histoire

Maurice Capul, au moment de son passage à une publication bimensuelle, Lien Social, qui a plus de vingt-cinq ans déjà, inaugure avec vous une série de rencontres avec des acteurs importants de l’éducation spécialisée. Il nous semble logique de commencer par vous car vous incarnez la mémoire, l’histoire de l’éducation spécialisée.

En effet, en 1984, vous avez publié, en quatre tomes, votre thèse de doctorat d’Etat : « Internat et internement sous l’Ancien Régime, contribution à l’histoire de l’éducation spécialisée » En 1989 paraît, articulé au précédent, votre « Abandon et Marginalité sous l’Ancien Régime » suivi, en 1990, de « Infirmité et Hérésie, les enfants placés sous l’Ancien Régime ». Avec Michel Lemay, vous publiez en 1996 : « De l’Education Spécialisée » Enfin, en 2010, vous dirigez « L’invention de l’éducation spécialisée, l’exemple de Toulouse-Saint-Simon ».

Maurice Capul, comment êtes-vous tombé, d’abord, dans l’éducation spécialisée, ensuite dans son histoire ?

Par la conjonction de deux éléments. Pourquoi je suis devenu éduc ? J’étais à la fac de droit de Bordeaux, j’appartenais au scoutisme et on s’est occupé d’une bande de jeunes qui traînaient sur les quais de Bordeaux. J’ai trouvé ça plus intéressant que le droit. Puis, j’apprends qu’il existe une école pour cette profession, c’est Saint-Simon à Toulouse. J’y suis rentré en 1948.

L’abbé Plaquevent [1] était parti depuis un an, remplacé par Chaurand. D’autre part, de tout temps j’ai été passionné par l’histoire, comme mes grands parents et mes parents. Mais, je ne voulais pas être professeur. Pour moi, c’était naturel de mettre en perspective des éléments que l’on vit. Je me suis demandé d’où tout ça venait. Au XIX° siècle, ont paru beaucoup d’écrits sur l’enfance délinquante. Que se passait-il avant ? Que devenaient ces enfants d’autrefois. Il n’existe à peu près pas de travaux à propos de ces enfants sous l’Ancien Régime.

La littérature qui précède le XIX° siècle, n’était la contribution de Rousseau, ne pose pas sur l’enfance un regard très bienveillant. Qu’on se souvienne de ce que Montaigne, dans « Les Essais » dit des petits enfants. L’Eglise elle-même, contrairement au message évangélique, n’est pas tendre pour eux. Quant à la Bible…

Ce qui m’a beaucoup frappé dans l’Ancien Testament c’est de voir le sort qui était réservé aux personnes que nous appelons aujourd’hui handicapées, c’est-à-dire les infirmes, les difformes de toutes sortes. Un sort absolument terrible leur était réservé ; à ce propos il faut lire le Lévitique. Il ne faut pas avoir une vision complètement noire. Il y a eu de nombreuses œuvres de charité, à ma connaissance dès le Haut Moyen-Age, de premiers établissements spécifiquement pour enfants, pour la France. Il y en a eu ailleurs. Il y en a eu probablement avant mais je ne suis pas retourné plus en amont.

Il s’agissait de monastères ?

Oui, des structures monacales dont le modèle va influer toutes les structures d’assistance et d’éducation, pratiquement jusqu’au XIX° siècle.

On aboutit à St jean Baptiste-de-la-Salle et à St Vincent de Paul que vous évoquez à plusieurs reprises dans vos livres…

Oui, bien sûr.

Peut-on dire que, à l’approche de l’Ancien Régime, le point de bascule est provoqué par des mouvements d’inspiration charitable, chrétienne, après une démarche de prise en charge des enfants inspirée globalement par le maintien de l’ordre ?

Oui, mais il ne faut pas entretenir une vision trop pessimiste. A ce moment-là, une vision des pauvres les désigne comme personnages d’élection. Le pauvre est l’image du Christ sur la terre, donc il faut l’aider, il faut le soigner. On en retrouve les traces de nos jours où, dans les campagnes, la place du pauvre est réservée à la table.

C’est ce que dit actuellement le pape François…

Je suis persuadé de la permanence de cette tradition.

Il y a quand même un point de rupture qui s’observe dans les monastères. Comment entre-t-on dans l’ancien Régime, c’est-à-dire aux XVI° XVII° siècles ?

Oui, en gros fin XVI° fin XVIII°…

Que se passe-t-il à ce moment-là, une mutation du regard sur les enfants et les personnes handicapées et de leur prise en charge ?

Oui, je crois parce qu’entre les deux il y a la Renaissance. Là, il y a un regard nouveau qui sera bien sûr prolongé jusqu’au XVIII°, bien sûr, regard tout à fait nouveau qui est porté sur l’enfant. Pour prendre l’exemple des ouvrages de pédagogie d’Erasme, de Montaigne, de Rabelais, c’est frappant ! A partir d’une critique de ces contemporains des structures monacales où ils avaient été eux-mêmes élèves. Tous les trois. Il y a là une trilogie qui est très intéressante…

Et que Freud appellera la théorie du traumatisme…

(rire) oui !

Mais tout le monde n’était pas lecteur de Montaigne, de Rabelais ou d’Erasme. Leurs lecteurs étaient le plus souvent des clercs instruits, ce qui explique que la plupart des structures d’éducation étaient religieuses…

Oui, et destinées à des enfants issus d’une certaine classe sociale, mais très tôt il y a eu des écoles destinées aux enfants pauvres en vue de les conduire vers le séminaire.

Il y a quelque chose qui me frappe beaucoup dans cette affaire c’est la question de Dieu, les représentations qu’on avait de l’autorité à quelque niveau qu’elle s’exerçât étaient de nature divine. Donc ce Dieu était un Dieu de compassion dans les démarches qu’on vient d’évoquer, mais, dans le même temps un Dieu redoutable. Se posait toujours la question du salut éternel, du péché, de la culpabilité.

Le Dieu de l’Ancien Testament est un Dieu vengeur. Le grand basculement c’est le passage au Nouveau Testament. Là, on a une vision complètement différente de l’enfant, de la femme et de l’handicapé, contrairement à l’Ancien Testament. Là il y a des éléments de rupture absolument radicale. C’est une autre vision du monde qui est présentée sur une base universaliste.

Mais n’y a-t-il pas un basculement important au moment de la Révolution ?

Oui mais il faut se souvenir d’un moment important, à la fin de la Renaissance. Le regard sur les pauvres commence à changer : le pauvre n’est plus un personnage d’élection qu’il faut aider, secourir et valoriser, mais au contraire un personnage dangereux parce qu’il menace l’ordre public. C’est tout à fait nouveau, c’est la fin du XVI° siècle.

Qu’est-ce qui a provoqué ce changement de regard ?

C’est difficile à dire en deux mots ; il y a de grands événements comme la survenue de la peste noire au XIV° siècle qui a commencé à modifier les choses. Puis, il y a eu la venue des Bohémiens ; pendant un siècle les Bohémiens ont été parfaitement admis en France, on les prenait pour des pèlerins et puis tout bascule, ils deviennent des personnages dangereux.

N’entre-t-on pas là dans une pensée magique ?

Je ne sais pas, c’est un besoin d’ordre. Le pouvoir royal absolu ne tolère pas des marges trop remuantes.

C’est donc contemporain de la constitution de l’Etat…

Commencée sous Louis XI, mais vous avez tout à fait raison. L’Etat a besoin d’ordre. Pour fixer les idées, une date est intéressante : 1545 à Paris, par édit royal, on crée le premier lieu d’enfermement spécifié comme tel pour les pauvres, les mendiants et les vagabonds, c’est le grand renfermement. Et là, ça s’opère par la séparation des enfants de leurs parents. Dans des structures quasi carcérales, les enfants sont placés d’un côté et les parents de l’autre. C’est l’hôpital de la Trinité. Voilà. Cet établissement va être le modèle des lieux d’enfermement pour les deux ou trois siècles qui vont suivre.

Mais enfin, que se passe-t-il au moment de la Révolution ? Il y a un remaniement des représentations qu’on se fait de l’autorité et par conséquent de celle qu’on se fait de Dieu…

A ce moment, en matière d’éducation il y a deux grandes tendances. La première est inspirée par les idées de Condorcet (éducation pour tous etc.) et puis il y a une pensée utopique qui est celle de Le Peletier de Saint Fargeau, Saint Just etc., les radicaux, qui imaginent des internats où tous les enfants de France, garçons et filles seront éduqués pour fabriquer « l’Homme nouveau ». On a entendu ça par la suite, ailleurs… Dieu merci, cette deuxième tendance n’a pas pris le dessus mais il y a des éléments très intéressants à considérer.

Les limites de notre entretien nous obligent à accélérer le temps de l’Histoire et nous poussent vers la fin du XIX° siècle. J’ai été impressionné par quelqu’un qui me semble être le père de la clinique des enfants, j’ai nommé Jean Itard, créateur d’une observation et d’une intervention spécialisée avec le « sauvage de l’Aveyron »…

C’est qu’il y a eu entre-temps un personnage qui s’appelait Rousseau et qui a déclaré : « le mal n’est pas dans l’enfant ». Il met à bas toute la conception antérieure selon laquelle le mal était dans le cœur de l’enfant. Pour en revenir à Itard c’est celui qui, à ma connaissance, a créé le terme d’éducation spéciale. En ce sens, c’est bien le père de l’éducation spécialisée.

Il faut nous arrêter sur un moment particulièrement douloureux de l’enfermement des enfants. Pourquoi même des voleurs de pain ou de pommes se sont-ils retrouvés dans des maisons de redressement ? Dans vos livres, vous citez l’ouvrage de Henri Gaillac « Les maisons de correction », comme aussi le beau livre de Marie Rouannet « Les Enfants du bagne ». Pourquoi, en France, a-t-on livré des enfants et des adolescents à cette violence institutionnelle ?

Qu’est-ce qui s’est passé avant pour ces enfants-là ? Avant, ils étaient mélangés aux adultes la plupart du temps ; il n’y avait pas de mesure différenciée pour ces enfants soumis au régime général. J’ai étudié un peu en détail l’hôpital général d’Agen. A étudier ses archives du XVIII° siècle, le sort des enfants n’était pas plus terrible là que celui des enfants qui n’étaient pas enfermés mais qui étaient dans les écoles type Jean-Baptiste de la Salle, les petites écoles des Frères des écoles chrétiennes. Contrairement à ce qu’a pu dire Foucault, leur enfermement, du moins en province, n’était pas total, c’était assez relâché, ce n’était pas cette atmosphère carcérale, qu’on retrouve au XIX° siècle. Ensuite, il me semble que le sort de ces enfants-là a empiré dans le passage XVIII°-XIX°.

Pourquoi le XIX° siècle a-t-il fait ça aux enfants ?

Je crois que c’est en rapport avec l’ère industrielle, dans une société de plus en plus rationnelle et qui ne supporte pas que sur ses marges il y ait des populations trop remuantes ; peut-être aussi en raison des basculements politiques : 1830, 1848, 1871, la Commune de Paris. Paradoxalement c’est à ce moment-là qu’il y a eu une floraison d’œuvres charitables et philanthropiques, comme s’il fallait contrebalancer le durcissement de l’opinion à l’égard des plus faibles.

Quelques noms ?

Demay, le créateur de Mettray, avec les meilleures intentions du monde qui étaient de sauver ces enfants-là, pour leur « bien » (!) Je suis allé deux fois à Mettray et je reste frappé d’avoir vu les cellules des enfants, qui étaient sous la chapelle. On retrouve là aussi des traces de la pensée utopique, rien que dans l’architecture de cet établissement : symétrie des lieux etc.

On se retrouve chez Foucault ?

Exactement. Le XIX° siècle a été un siècle extrêmement riche en publications relatives à ces enfants-là. Quand on voit, par exemple la nouvelle bibliographie qui se trouve à la fin du bouquin de Gaillac on constate une floraison de publications spécifiques. Ce qui prouve bien qu’ils étaient un souci, un problème pour la société de cette époque.

Victor Hugo compte parmi les écrivains du XIX° siècle qui ont parlé de l’enfance avec un lyrisme très nouveau. Je pense à Cosette assignée par sa famille d’accueil, les Thénardier, à jouer « à rien » sous la table. Vous ne trouvez pas que ce jouer « à rien » fait penser à Winnicott ? Êtes-vous d’accord avec moi, Maurice Capul ?

Oui.

Avançons à grands pas dans le temps jusqu’aux années de l’après-guerre qui ont été marquées par la création de la première chaire de psychiatrie de l’enfant confiée à Georges Heuyer.

Exact : 1948. La création de son premier service de neuropsychiatrie infantile remonte à 1925.

Mais comme a dit Michel Lemay, Heuyer était assez organiciste, non ?

Sûr ! Mais c’est quand même lui qui a introduit dans son service d’enfants la première psychanalyste ! J’ai eu l’occasion de fréquenter un peu Heuyer car il était membre du comité de direction du C.O. de Vitry. C’était très pittoresque avec lui, mais je crois qu’il était fasciné par la littérature des années 20 et 30 et certains écrivains étaient très attirés par la psychanalyse. Voir peut-être du côté de Roudinesco… Parmi ces auteurs, je pense bien sûr à Gide.

Il nous faut bien avancer et je vous propose d’organiser la dernière partie de cet entretien autour de deux structures qui nous sont familières, surtout évidemment à vous, structures qui récapitulent tous les mouvements novateurs en éducation spéciale en France. Je parle du Centre d’observation de Vitry dirigé par Gorges Amado. Et, contemporain, l’Institut Saint-Simon à Toulouse, où nous nous trouvons aujourd’hui, créé par l’abbé Plaquevent et dirigé ensuite sous les lumières de la psychanalyse par A. Chaurand qui venait de Saint Alban après avoir travaillé, entre autres, avec Tosquelles. Ces deux structures sont-elles emblématiques de la profonde mutation de la prise en charge des enfants en difficulté ? Jeune stagiaire à Vitry, j’ai entendu Amado nous dire en réunion de synthèse : « Je connais les mères des enfants accueillis au transfert qu’ils font sur leur éducatrice » Cette phrase est une clef, un pivot, qu’en pensez-vous ?

Tout à fait. Quand je suis arrivé à Vitry en 1949, le C. O était dirigé par Louis Le Guillant et Germaine Le Hénaf. C’étaient les méthodes actives des CEMEA. Il y avait une vie communautaire passionnante mais peut-être un peu limitée. Amado a pris la direction fin 50 début 51. Un jour, en synthèse, nous lui faisions part de nos difficultés avec les enfants et il nous a dit qu’il y avait peut-être une autre façon de voir les choses ; Amado était réservé, très prudent : « Racontez-moi ce que vous avez pu voir de tel enfant avec ses parents. » A ce moment, à Vitry, commence une nouvelle période. Amado nous dit en réunion générale d’éducateurs : « Je vous propose une autre lecture possible de ce qui se passe entre les enfants et vous, c’est la psychanalyse. » A partir de ce moment-là nous avons eu le croisement de trois systèmes de référence, majeurs certes, mais surtout pas uniques. C’est l’éducation nouvelle, c’est la psychanalyse et c’est la psychologie de groupe. Cette proposition d’Amado rencontre un écho tout à fait étonnant dans l’équipe des éducateurs, parce que plusieurs d’entre nous venaient de Saint-Simon où nous avions été sensibilisés par le Dr Chaurand aux hypothèses nouvelles ouvertes par la psychanalyse. A ce moment-là, c’était à l’encontre des idées dominantes : La psychanalyse était bonne à donner aux chiens, pour le parti communiste et l’église catholique !

Pour les lecteurs de Lien Social, pouvez-vous actualiser la question du transfert, compte tenu des émotions complexes suscitées par les enfants sur les éducateurs ? Dès Saint-Simon, dès Vitry, on sentait que les parents des enfants étaient « présents » dans le placement. C’était à l’époque d’une extraordinaire modernité. Qu’en pensez-vous ?

C’était d’une modernité relative car nous avions ici, à Saint Simon, un type comme Chaurand qui était un polyglotte, qui avait lu Aichhorn, qui avait lu Redl, et qui nous a illustré la conjonction psychanalyse-psychologie de groupe à travers la formalisation des aventures éducatives d’Aichorn en Autriche vers 1920 (Jeunes en souffrance) de Redl aux Etats-Unis (L’Enfant agressif).

Traduit par Michel Lemay ! C’est extraordinaire comme vous anticipez mes questions Maurice Capul, je voulais justement rappeler une formule que vous citez de Redl et Wineman : « Il s’agit de l’exploitation clinique des événements quotidiens. »

Oui, l’éducateur est thérapeute par et dans l’événement quotidien. C’était la formule de Vitry ! Elle n’a pas vieilli.

Voulez-vous nous rappeler ce que c’est que la clinique ?

(Long silence réflexif) On pourrait dire que c’est l’élucidation d’une expérience vécue, intersubjective, qu’on pourrait appeler la relation éducative, mais qui ne peut avoir lieu qu’à partir d’événements quotidiens vécus en commun.

Le vivre avec !

Et le faire avec. On l’a oublié aussi…

Nous sommes dans cette maison qui est la vôtre depuis 1948. Combien de temps y avez-vous vécu ?

J’y suis arrivé comme éducateur en formation. En arrivant, nous étions affectés à un groupe d’enfants dont nous partagions toutes les activités, en alternance avec des cours du Dr Chaurand. Après avoir été directeur de l’école de Versailles, je suis revenu ici en 71 comme directeur de l’école. Puis j’ai été nommé professeur associé à la fac.

Vous dites que ce qui confère à Saint-Simon un caractère original était le fait que l’établissement pour enfants était couplé à une école de formation des éducateurs…

Oui, c’est ça la grande originalité que je n’ai rencontrée nulle part ailleurs sauf peut-être un peu chez Rampoldi à Créteil.

Faute de pouvoir évoquer ici toute votre œuvre historique, je propose qu’on organise la dernière partie de notre rencontre autour de deux livres, d’abord celui que vous avez dirigé « L’Invention de l’Enfance Inadaptée » avec en sous-titre : L’exemple de Toulouse-Saint-Simon (1950-1975) et celui que vous avez écrit avec Michel Lemay « De l’Education Spécialisée » Je pense que ces deux livres-là sont en quelque sorte le contrepoint l’un de l’autre en nous racontant l’histoire des enfants et des adolescents dont nous nous occupons et, partant, notre propre histoire professionnelle. Ces livres sont deux jardins qui communiquent. Mais, l’incipit de votre livre à quatre mains est déconcertant : « L’éducation spécialisée existe-t-elle ? » et vous ajoutez : « on peut en douter » Alors, Maurice Capul, à quoi bon un livre qui s’ouvre sur un doute ?

A l’heure actuelle, l’éducation spécialisée ne possède pas de fondement reconnu dans la communauté scientifique universitaire, d’une part, et d’autre part se pose la question des rapports entre l’éducation spécialisée et le travail social. Il semble qu’il y ait actuellement une « dilution » de l’éducation spécialisée dans la formule « Travail social ». Nous avons écrit ce livre dans un souci de transmission. Vous parliez tout à l’heure de Saint-Simon et du C.O de Vitry, mais cela reste très minoritaire quand on les rapporte à l’ensemble des établissements et services à la même époque. Dans un article à paraître dans la revue Empan sur les ITEP, je constate que nous étions alors quasiment les seuls et je me demande pourquoi. Bien sûr, il y a des endroits où se sont passées des choses très intéressantes mais dont il ne reste quasiment rien, je pense à la Prévalaye à Rennes, je pense à Hourvari [2] chez Ginger…

Oui, quand après avoir travaillé dans un établissement traditionnel on arrivait à Vitry, nos convictions et nos habitudes de pensées et de travail étaient bouleversées… Il reste qu’en arrivant ensuite chez Ginger à Hourvari on était assommé par la psychanalyse…

Oui, certains à Hourvari ont fait de la psychanalyse une sorte de vulgate totalitaire influencée par Lacan. En ce sens, ils sont pour quelque chose dans le déclin actuel de la psychanalyse en France.

Malgré tout, pensez-vous que, notamment dans le sillage d’Anna Freud, la psychanalyse à encore à faire dans notre travail ?

J’en suis persuadé, mais, et c’est ce que j’ai appris à Vitry, pas uniquement. C’est une référence majeure mais ce n’est pas une référence unique. Roudinesco qui est pourtant lacanienne a bien vu cette omnipotence abusive de la psychanalyse.
Amado était psychanalyste mais avant, il avait eu la chance d’être pédiatre. D’où sa prudence et sa réserve.

Amado, donc, Maurice Capul, pouvez-vous évoquer quelques personnalités de notre secteur professionnel qui ont compté pour vous ? Par exemple, le Dr Chaurand qui est au centre de votre livre sur Saint-Simon.

Chaurand était un tel « monument » ici qu’on n’a pas pu ne pas le dire. Il nous renvoyait toujours vers une réflexion marquée de rigueur.

Saint-Simon, Vitry, on touche simultanément à une pratique fondamentale : la supervision. Chaurand est-il un des inventeurs de la supervision ?

On ne peut pas parler de Chaurand sans parler de Tosquelles [3] et, par ailleurs, de la psychothérapie institutionnelle. Ils constituaient pendant la guerre, à Saint Alban un haut lieu de la désaliénation des malades mentaux. Dans ce courant-là, la mise en place d’un dispositif d’espaces réflexifs apparaissait comme une donnée évidente, indispensable pour travailler parce qu’on est pris dans de tels nœuds relationnels conscients et inconscients que s’il n’y a pas un endroit pour en parler, on finit par faire des bêtises. Tosquelles a beaucoup aidé à la mise en place de ce dispositif, sans oublier un courant venu des Etats-Unis.

Il reste que Chaurand était l’inverse de tout dogmatisme, il avait une vision qui permettait de relativiser tous les courants de pensée tout en se référant à des valeurs fondamentales. C’est lui qui nous a appris à nous méfier de tous les rigorismes, de tous les totalitarismes et de toutes les prétentions unilatérales à la vérité. Et, au plan pratique, Chaurand était celui qui tous les jours de l’année, tous les soirs passait dans les pavillons, à l’école d’éducateurs, parlant avec les enfants, les adultes, faisant le lien entre tous les segments de l’ensemble institutionnel.

Mais, à propos des personnalités importantes que j’ai ensuite rencontrées, c’est, dans l’ordre chronologique, la rencontre avec Amado (Les Enfants difficiles). Amado était pédiatre d’origine, il avait fait la guerre en qualité d’officier de marine puis, en tant que médecin s’était intéressé aux enfants, au psychisme des enfants et à la psychiatrie. Il a débarqué dans l’écurie d’Heuyer ou il est devenu chef de clinique. Il a ensuite fait une psychanalyse. Il était lui-même opposé à tout dogmatisme, à toute visée unilatérale. La psychanalyse était un outil très important mais il y a eu aussi l’éducation nouvelle, la psychologie de groupe, la sociométrie, la sociologie etc. Il a écrit un article très intéressant : « Douze ans de pratique médico-psychologique » publié dans « Psychiatrie de l’Enfant » où il rend compte de son cheminement de directeur sans visée directive et avait une position très particulière.

Et c’est là où la différence avec Chaurand est très intéressante. Chaurand n’était pas psychanalyste quoique très pénétré de psychanalyse. Il était, avec discrétion, très intervenant dans la vie de tous les jours. Amado c’était l’inverse, lui n’habitait pas sur place, il était toujours à distance et ne travaillait volontairement qu’à mi-temps à Vitry. Le personnel avait toute latitude pour travailler. Mais, il fallait en rendre compte lors des réunions.

Vous persistez dans la conviction que Le C.O de Vitry et Saint-Simon étaient alors en France des établissements quasi uniques ?

Je le pense de plus en plus. Pourquoi de plus en plus, parce que si à Bordeaux, Marseille ou ailleurs des recherches originales étaient menées, elles étaient tout de même très minoritaires.

et Jean Pinaud directeur de l’école d’Epinay ?

Je l’ai très souvent rencontré dans le cadre de l’ANEJI [4] et de la création de l’Ecole de Versailles.

À Epinay il nous racontait la fermeture des cages à enfants dans les maisons de correction, après la campagne de presse menée par Alexis Danan…

Oh, certaines ont été fermées beaucoup plus tard ! Dans le cadre de l’éducation surveillée certaines ont été fermées seulement dans les années 70, à St Jodard je crois. C’est Jacques Bourquin, de Vaucresson qui en a parlé.

Nous venons avec vous de survoler quelque douze siècles d’éducation spéciale et, dans un grand tiers du XX° siècle on ferme encore des cages ?

Ecoutez, en 73, je suis nommé dans une commission pour inspecter le Bon Pasteur, ou le Refuge de Lourdes. Une fille s’était suicidée dans des circonstances très troubles. Elle s’était suicidée dans une cellule constituée d’un bloc de béton construit dans les caves de l’établissement. Un bloc de béton avec des murs épais, une porte à double blindage. Cette fille pouvait faire n’importe quoi, hurler, on n’entendait rien. Evidemment, suite à notre rapport, le centre a été fermé. Ce n’était pas dans les années 50 ou 60, mais en 73.

Maurice Capul, comment expliquez-vous cet obscurantisme institutionnel ?

La pesanteur des congrégations ? A Vitry, on avait demandé une chambre d’isolement, toujours refusée par Amado : « vous êtes éducateurs, débrouillez-vous ! »

Peut-on dire que, aujourd’hui, dans les meilleurs des cas, on est passé de l’enfermement à la contenance (Bion), au sens d’une relation éducative contenante ?

Oui, bien sûr, mais il n’y avait pas que des cages, il y avait aussi des structures asilaires traditionnelles. A la fin des années 50, j’ai effectué un stage de psychologue à la fondation Vallée, à Bicêtre, c’était horrible. Il y avait des enfants arriérés mentaux profonds qui étaient assis le long d’un mur et plus de cent enfants se tapaient la tête contre le mur pendant des heures. Et personne ne faisait rien, c’était horrible.

De tous ces établissements que nous avons évoqués, a-t-on fait le bilan ?

C’est une importante question. On ne connaît pas beaucoup d’études à ce sujet. Elles ont été initiées partiellement par Heuyer et Le Guillant, mais on en revient une fois de plus à Amado qui, à la fin des années 50 s’est demandé : qu’est-ce qu’on fait, à quoi ça sert ? Alors, étant repris par la Sécurité Sociale de Paris, nous avions quelques possibilités financières et nous avons monté une recherche concernant cinq cents jeunes passés au C. O de Vitry dix ans auparavant. J’ai eu la chance de participer comme psychologue à cette recherche avec un psychiatre et une assistante sociale. Sur cinq cents cas on en a revu à peu près la moitié. Les revues « Sauvegarde » et « La Psychiatrie de l’Enfant » ont publié plusieurs articles sur ce bilan. En gros, voilà ce que ça a donné : un tiers s’en sort sans problème ; un tiers s’en sort avec des problèmes et un tiers restent très englués dans leurs difficultés. C’est évidemment très schématique et il faudrait nuancer à l’infini.

Pour finir j’ai deux questions à vous poser : Aujourd’hui, compte tenu de l’évolution de la société, de nos services et de nos institutions, pensez-vous qu’il soit encore possible de faire du travail de groupe ?

Je pense que c’est possible mais ça se fait de moins en moins. Je suis frappé par le fait que depuis des années, peut-être depuis les années 80, on travaille de moins en moins avec les groupes, de moins en moins avec le collectif. Je crois qu’il y a là un véritable basculement. On s’oriente de plus en plus vers le travail en situation duelle. La réponse, facile mais réelle, c’est l’individualisme ambiant, peut-être soixante-huitard… Il y a d’autres raisons. Je me demande s’il n’y a pas un retour de balancier. A la fin des années cinquante il y a eu le mouvement des relations humaines avec une survalorisation du groupe au sens strict, il fallait toujours en référer au groupe. Comme partout dans la société, la dynamique de groupe avait fait fureur dans notre petit monde de l’éducation spécialisée. Lewin, Rogers etc. Je crois qu’il y a eu un mythe du groupe.

Une autre raison de la désaffection du travail en groupe c’est que c’est difficile, voire dangereux. Il y a chez beaucoup de gens une peur du groupe. Pourquoi avant, avait-on moins peur du groupe ? On tombe sur un problème générationnel. Beaucoup d’éducateurs qui travaillaient dans les années 50-70 avaient transité par des mouvements de jeunesse où le groupe était prévalent. C’était l’intuition géniale de Baden Powel en matière de pédagogie, les Jésuites y avaient pensé aussi mais c’est autre chose. Les générations issues du scoutisme se sont peu à peu éteintes et ont été remplacées par des générations qui n’ont pas connu cette pédagogie de groupe.

C’est d’autant plus paradoxal que lorsqu’on regarde la vie quotidienne, les groupes, spontanés ou institués, font partie de la vie des ados. Donc, faire l’impasse sur les groupes alors que c’est tellement évident pour les enfants et les adolescents ça pose quand même un sacré problème. Cette impasse est aberrante.

C’est essentiel parce qu’un groupe est structuré autour de la loi.

Bien sûr. Et le groupe de pairs est facteur d’identité où chacun par effet de miroir, se définit par rapport aux autres. Je ne sais pas où on en est là-dessus dans les écoles.

Je relis la conclusion de votre livre sur Saint-Simon selon laquelle : « la politique de sectorisation s’accommode mal des enjeux économiques et de pouvoir (…) alors que l’usager devient un client. Derrière l’analyse des besoins se dessine une étude de marché avec les possibles dérives que porte en elle l’idéologie managériale. Toutes raisons rendant plus nécessaires que jamais la sauvegarde et la conservation des archives intéressant l’enfance en difficulté. » Alors Maurice Capul, qu’en est-il dans cette société managériale des valeurs profondes de l’éducation spéciale ?

Nous avons consacré deux numéros d’Empan à cette question, l’un sur « Management et idéologie managériale  » et l’autre sur « Clinique et management ». Le problème reste entier.

Dans un moment de votre livre comme aussi dans celui que vous avez écrit avec Lemay, vous citez Winnicott : « S’il y a quelque chose de vrai dans ce que je dis c’est que les poètes en auront déjà parlé. » Dans ce métier, avez-vous rencontré la poésie ?

Oui, une des meilleures formations est celle que nous fournit la littérature. Les auteurs, notamment ceux du XIX° siècle ont déjà ressenti, avant nous, les émotions que nous inspirent les enfants et les adolescents qui nous sont confiés et nous enseignent au moins autant que les ouvrages spécialisés.


[1Créateur du Centre Saint-Simon

[2Dans les années 60, centre d’observation au Perray-en-Yvelines

[3Psychiatre catalan, un des créateurs de la psychothérapie institutionnelle. St Alban, La Borde…

[4Association nationale des éducateurs de feunes inadaptés, fondée par Henri Joubrel et créatrice de la revue Liaisons dont Louis Casali a été longtemps le rédacteur en chef