N° 736 | du 13 janvier 2005 | Numéro épuisé

Dossiers

Le 13 janvier 2005

Une conversation avec Myriam David

Propos recueillis par Jean Cartry

Des carences précoces au placement familial

Myriam David, votre nom est attaché depuis plus d’un demi-siècle aux recherches sur les facteurs de carences précoces et sur le placement familial des enfants. J’ai dû faire un peu violence à votre modestie et à votre discrétion pour évoquer votre parcours avec vous. Vous êtes née à Paris en 1917 dans une famille unie, aisée et cultivée d’origine juive où la musique avait plus d’importance que la question de la judéité. Pour une jeune fille des années trente, s’il était évident de faire du piano, était-ce évident de faire des études de médecine ?

Oui, c’était déjà assez fréquent, nous avons été plusieurs de ma classe à faire médecine, mais sans motivation particulière. Mon intérêt pour la médecine est venu plus tard. Je sais que ma mère, qui est décédée lorsque j’avais huit ans, disait qu’elle aimerait bien que l’une de ses filles fasse médecine.

Il y avait là un certain déterminisme maternel.

Oui, et là c’est un souvenir très précis et qui, comme tel, fait peut-être un peu écran…

Quel était le sujet de votre thèse ?

Les néphrites aiguës de l’enfant. D’ailleurs, j’étais en pédiatrie. J’ai toujours eu énormément d’intérêt pour les enfants, les petits. Mais, les petits bébés me faisaient un petit peu peur ! Si on parle ici de vocation, c’était ça ma vocation.

Comment votre démarche a-t-elle abouti à la psychiatrie ?

J’ai d’abord pensé à faire de la pédiatrie. J’étais déjà dans la médecine d’enfants et j’ai foncé.

Mais, la guerre arrive, et, vous voilà dans la Résistance. Tout de suite ?

Oui, tout de suite dans ma tête ! Mais, dans les faits, seulement en 42, parce qu’on ne savait pas où c’était, la Résistance.

Mais pourquoi « tout de suite » dans votre tête ?

Parce que tout de suite j’étais gaulliste. La défaite a été un choc énorme, je pensais qu’on devait se battre. L’armistice était inadmissible. Ça faisait quand même trois dictatures : Mussolini, Franco, Hitler. Les choses ont commencé avec la guerre d’Espagne. C’était la première fois que des populations civiles étaient massacrées.

Vous n’avez pas été tentée d’aller faire de la médecine chez les « Rouges », comme Tosquelles ?

Oui. J’avais très envie de m’engager pour quelque chose, mais je souffrais de ne pas savoir comment faire. J’avais pensé à la guerre d’Espagne et j’admirais ceux qui la faisaient. Et puis, avec Hitler je sentais qu’un danger montait avec une force considérable.

Vous ressentiez la force et l’imminence de ce danger en tant que juive ou en tant que Française ?

C’était en tant que Française. Mais, c’est là une chose difficile à exprimer car, pendant toute la période de mon enfance et de ma jeunesse je ne me sentais pas spécialement juive. J’étais française avant tout. Il se trouvait que j’étais d’origine juive…

On a l’impression que votre judéité n’entrait pas dans votre sentiment d’identité.

Oh, pas du tout ! Mais quand je dis pas du tout il y a ceci de particulier, avec nous les juifs : c’est que, même lorsqu’on a fini de pratiquer, de croire, on sait qu’on est juif mais on ne sait pas ce que ça veut dire. C’est très particulier ! (rire). Ça m’a énormément troublée dans ma jeunesse et il n’y avait pas de réponse à cette question. Je me disais : pourquoi dit-on qu’on est juif ? D’abord ça n’apporte guère que des désagréments. Je ne voyais pas en quoi on était juif puisqu’on n’était pas religieux…

Et, aujourd’hui, pouvez-vous répondre à votre question ?

Tout a été compliqué par les camps de concentration. Ça reste une question assez ouverte, parce que… je pense que je me sens… plus juive qu’autrefois… et ça m’embête parce que je trouve que c’est… une concession au nazisme !

Venons-en à la Résistance.

J’étais agent de liaison dans un réseau de renseignement. C’était dans le cadre de la « Résistance-fer ». On travaillait dans de petits cercles limités sans connaître la nature de ses missions…

A ce moment-là vous étiez en rupture de médecine ?

Oui, et je n’avais pas le choix parce qu’en tant que juive je n’avais plus le droit d’exercer. Les lois de Vichy m’ont sortie de l’hôpital.

Ce qui est assez extraordinaire c’est que ce n’est pas en tant que juive que vous avez été arrêtée, mais en tant que résistante !

Oui mais ma fausse identité a été percée assez vite.

Ce qui n’a pas arrangé votre cas…

Ça a tout aggravé pour moi et pour ma famille aussi. Au moment de mon arrestation le 26 décembre 43, c’est à Frênes que nos destinées se sont séparées entre ceux d’entre nous qui étaient juifs et ceux qui ne l’étaient pas. J’ai été envoyée à Drancy, et, de Drancy à Birkenau. [1]

Vous n’avez pas gardé de ces circonstances terribles un souvenir de réelle solidarité entre prisonniers…

La solidarité existait en petits groupes de personnes qui parlaient la même langue. Et, s’il y avait beaucoup de juifs dans le camp, il y avait beaucoup plus de non juifs. Le régime n’était pas le même car il y avait énormément d’antisémitisme dans les populations slaves… Les juifs français étaient très minoritaires. J’ai vécu dans les tripes l’installation d’un régime fasciste à l’intérieur du camp : il y avait des catégories, et, la population juive était en bas de l’échelle. Ceux qui étaient « supérieurs » avaient pouvoir de vie et de mort sur les autres, même à l’intérieur de la population juive.

Un autre facteur prégnant était la déchéance humaine.
C’était le pire. Toutes ces larves humaines qui se traînaient dans le camp, qui étaient des morts vivants ! Des gens qui n’avaient plus figure humaine. C’est la réussite de ce régime-là d’être parvenu à déshumaniser les hommes.

Je ne peux pas ne pas rapprocher votre témoignage de celui de Bettelheim pour qui l’école orthogénique de Chicago était un anti-camp de concentration. Votre propre expérience a-t-elle compté dans votre approche des enfants en souffrance ?

C’est-à-dire que… c’est vrai que, trois ans plus tard, à la fondation Parent-de-Rozan [2], quand j’ai vu ces petits enfants avec leur expression éteinte, leur apathie, leur désintérêt,… leur… ça a évoqué quelque chose pour moi, quelque chose de voisin…

Arrivée deux ans avant vous dans cette institution, votre collègue et amie Geneviève Appell a dit : « Je suis arrivée dans un univers dantesque qui m’a fait penser à ce que j’avais entendu dire de la déportation et des camps ».

Oui. Moi, ce qui m’a frappée, c’est le processus de déshumanisation. C’était évident que ces enfants étaient déshumanisés, et ça, je savais par mon expérience personnelle à Birkenau ce dont il s’agissait. Cette déhumanisation des gens que je connaissais bien m’avait bouleversée, je n’avais jamais vu cela de ma vie.

Plus tard, vous avez ressenti qu’une institution pour enfants qui n’était évidemment pas nazie était capable de mettre de jeunes enfants dans la même situation de déshumanisation…

Oui.

Quand, et comment avez-vous été libérée ?

Le camp avait été évacué. On a fait une marche assez fantastique d’une vingtaine de jours et le 1° mai 1945 nous avons réussi à nous dégager de la colonne où nous étions et nous avons ensuite erré pendant huit jours jusqu’au 8 mai, et nous sommes rentrées à Paris à la force du poignet car nous étions trois filles isolées ma sœur, moi et une autre fille, sans l’aide d’une quelconque organisation.

Vous vous retrouvez à Paris. Une bourse d’études favorise votre départ pour Boston.

D’abord pour Baltimore. Faute d’avoir pu encore élaborer ce qui venait de se passer j’étais en plein deuil. Et dans un milieu étranger, seule. Heureusement, j’ai découvert la clinique de Léo Kanner. Tous les jeudis il y avait des présentations de cas dans le service de psychiatrie infantile. Ça m’a rappelé les idées que j’avais eues à propos de la psychiatrie…

À cette époque, L. Kanner avait-il commencé à publier ses travaux sur l’autisme infantile ?

Il était en train de les publier. C’était tout à fait le début. Mais ce n’étaient pas des enfants autistes qui, alors, étaient présentés. Mais je me suis dit c’est là-dedans que j’ai envie de travailler, c’est çà que je préfère. À Boston se trouvait un centre très fameux qui s’appelait la Judge Baker Guidance Clinic et dont l’activité correspondait bien à ce que j’entendais chez Léo Kanner.

Et vous avez commencé à travailler presque simultanément au James Jackson Putman Center…

Oui, mais un peu plus tard. C’était un centre pour tout petits enfants dirigé par Marian Putman qui était la fille d’un très grand ami de Freud. Il s’agissait d’un établissement unique, comme il n’en existait nulle part. Marian Putman était convaincue qu’il fallait rechercher de quelle façon les troubles psychiatriques se constituaient chez les tout petits enfants.

Qu’est-ce qui a déclenché ces recherches dès lors qu’on estimait généralement que la vie psychique de l’enfant ne s’éveillait qu’au moment de la parole ?

Ces recherches s’originent en Pologne ou en Autriche, à l’initiative de gens émigrés aux U.S.A mais qui avaient tous connu Freud. Mais Putman a clarifié quelque chose dont on parle beaucoup moins aujourd’hui à savoir les étapes du développement psycho-sexuel des enfants : oralité, analité, œdipe. Avec d’autres chercheurs, Elle était persuadée que la psychopathologie s’enracine dans la première enfance. Elle a ouvert un centre avec l’idée de prévention et d’étude. Je commençais à m’initier aux thérapies précoces d’enfants.

Peut-on situer à ce moment de votre expérience américaine votre découverte des travaux de Gesell qui devaient engendrer ceux de Brunet et Lézine [3], et des travaux de Harlow et de Spitz où s’origine notre connaissance actuelle des carences précoces ?

Non, c’est plus tard, à l’occasion d’un autre voyage. Et c’est par Bowllby [4] que je les ai connus au moment où on commençait à s’intéresser aux conséquences des séparations et des carences. J’ai rencontré René Spitz aux États-Unis à l’occasion d’un voyage de recherche sur les tout petits bébés. On était à la recherche d’une méthode de travail sur ces questions, par souci de rigueur scientifique. Il me semblait important qu’on ne reste pas dans le domaine émotionnel incontrôlé.

Au bout de trois ans vous rentrez en France.

Oui, je voulais travailler en psychiatrie infantile et m’occuper de très jeunes enfants.

Vous arrivez donc à l’automne 50 à Parent-de-Rozan. Quelques mois auparavant, venu de Londres, Bowlby, qui devait tellement compter dans votre formation, était venu à la fondation…

Oui, il faisait son tour du monde dans le cadre de la mission qui lui avait été confiée par l’OMS [5] et qui devait aboutir à la publication de : « Soins maternels et santé mentale » en 1954. Viendra plus tard, toujours sous l’égide de l’OMS : « La carence de soins maternels, réévaluation de ses effets ». Il voulait savoir si cette question avait un caractère universel.

À la fondation Parent-de-Rozan vous découvrez des enfants vivants, certes, mais éteints : hospitalisme et carences. Vous avez eu très tôt la conviction que vous n’avez cessé de développer par la suite, qu’il n’y a pas de diagnostic figé et enfermant.

Oui, ça me vient de ma formation aux États-Unis. Mais c’est pour moi d’une telle évidence !.. Il y avait là-bas une constante recherche des processus dynamiques qui animaient le tableau clinique qu’on était en train d’étudier. C’était complètement opposé à ce qu’on faisait alors en France où dominait une idéologie très structuraliste. Moi, je n’exprimais pas les choses en termes de structure mais à partir de trois facteurs dynamiques : distorsion du lien mère enfant, réaction à la séparation, carences proprement dites et facteurs de carence. Mais ce que j’ai surtout gardé de mon travail aux U.S.A c’est que l’état de l’enfant n’est pas intéressant en soi, ce qui compte c’est le processus dynamique, constamment formateur et déformateur.

Peut-on dire que votre pensée clinique fait la synthèse de Freud et de Piaget ?

Il y a chez Piaget des choses qui me passionnent sur la construction du psychisme de l’enfant, sur l’imbrication dynamique des étapes du développement. Et, il me semblait qu’on pouvait faire la même chose au sujet de l’émotionnel. Et l’éthologie que j’ai connue grâce aux rencontres avec Harlow, a renforcé ma conviction au sujet des processus dynamiques chez l’enfant et le tout-petit.

C’est à ces modalités relationnelles que vous attachez le concept de « pattern d’interaction nurse-enfant ».

Oui, et à Parent-de-Rozan des facteurs supplémentaires de carence intervenaient. À l’époque, j’étais très étonnée de la « méchanceté » des adultes, mais je n’ai pas tardé à comprendre, en les écoutant, que ces personnes étaient souvent elles-mêmes séparées de leurs propres enfants et qu’elles avaient un passé de carence. La plupart des « soignantes » projetaient leurs propres souffrances sur les enfants. Elles étaient évidemment sans formation ni contrôle. Et ces personnes ont quand même un peu changé quand les enfants ont été mieux. Cela nous a permis de comprendre que les troubles se structuraient chez les enfants à l’intérieur d’une interaction.

En 55, sort l’ouvrage : « La Carence de soins maternels » [6] qui est le fruit des travaux de votre équipe. Et déjà, on pointe dans ce livre des réflexions sur le placement familial…

Oui parce que les enfants partaient en nourrice sans aucune préparation. Ils étaient littéralement déportés. C’est la honte d’avoir fait des choses pareilles à des petits enfants. Ce qui me frappait c’est que les convoyeuses ne disaient jamais rien des réactions des enfants. Ils étaient emportés dans de petits camions, attachés. Nous n’avons pas accepté que des enfants que nous avions en thérapie soient traités de cette façon. Il a fallu se battre pour obtenir l’autorisation de les accompagner.

Au souvenir de tel ou tel enfant qui vous a particulièrement touchée, pouvez-vous décrire les enfants de l’institution ?

Le plus frappant c’était qu’ils étaient dans une discontinuité totale, non seulement dans les relations humaines, mais aussi dans le fait que rien n’était organisé en fonction d’eux. Ils étaient dans un univers chaotique et sans lien. Pas seulement de lien humain, mais de lien entre les situations et les changements : ils se trouvaient un jour dans une pièce, un jour dans une autre, une fois dans un lit, une fois dans un autre…. Mais germait en moi cette idée qu’il fallait être avec l’enfant dans son expérience. C’est pour moi une exigence fondamentale en thérapie des petits.

En 68, Geneviève Appell part pour Budapest à Loczy où Emmi Pickler avait créé une pouponnière expérimentale.

Oui, après avoir quitté Parent-de-Rozan, je travaillais moi aussi, quoiqu’à mi-temps, à la pouponnière Amyot depuis plusieurs années, dont nous n’étions pas si mécontentes pourtant. A son retour G. Appell m’a dit : « il faut que vous veniez voir, je ne sais pas si j’ai été eue, je ne sais pas si ce que j’ai vu est vrai ! ». Pour ma part, j’y suis allée en 70, avec elle, avec un projet d’étude méthodique d’observation et déterminée à écrire un rapport.

Et en 1973 vous avez publié avec Geneviève Appell un livre qui est un peu un best-seller dans notre profession : « Loczy ou le maternage insolite ». [7]. Par ailleurs, vous teniez une consultation de psychiatrie infantile dans le service de Robert Debré, et vous aviez des thérapies d’enfants à Claude Bernard.

Oui, je faisais des petits boulots et l’ensemble ne me satisfaisait pas complètement. J’avais rencontré Lébovici à l’occasion d’un séminaire de Winnicott et c’est Lébovici qui, par la suite, m’a encouragée à créer un service placement familial dans le 13° arrondissement.

Bowlby, Winnicott, ces grandes références sont à Londres. Vous ne parlez pas d’Anna Freud [8] qui y défendait, au créneau, la pensée de son père…

C’est aux États-Unis que je l’ai entendue à plusieurs reprises durant mon premier séjour. J’aimais beaucoup son travail.

Vous deviez réagir positivement parce qu’Anna Freud s’inscrivait avec une grande force dans une perspective dynamique, contrairement à M. Klein.

Oui, mais je n’aimais pas beaucoup Mélanie Klein. J’ai beaucoup aimé Anna Freud et j’aurais été très heureuse d’aller dans son service. Elle concevait le travail thérapeutique auprès des enfants dans une dynamique éducative qui impliquait fortement le thérapeute dans la réalité.

C’est bien ce qui apparaît dans son livre sur la psychanalyse expliquée aux éducateurs [9]. Qu’est-ce qui distingue une thérapie d’enfant d’inspiration kleinienne et une thérapie annafreudienne [10] ? Ca faisait des étincelles entre ces deux femmes non ?

J’étais très choquée par les interprétations sauvages de l’école kleinienne. Cependant, je trouvais que Klein disait des choses tout à fait passionnantes sur les mécanismes de projection et d’introjection. Je voyais çà en direct chez les bébés. En ce sens elle m’intéressait par ce côté-là. Mais j’ai beaucoup côtoyé ses élèves à Londres et je n’aimais pas du tout la façon dont ils interprétaient sur un mode symbolique les comportements de bébés, ça me semblait prématuré.

Par contre, je trouvais que Klein avait été une des premières à bien décrire ces mécanismes primitifs de clivage, projection, introjection, position dépressive. Mais dans l’application en psychothérapie je ne la suivais pas.

On a l’impression que ça vous posait un problème d’éthique…

Oui, presque. Et, dans mon travail, je ne me suis plus entendue avec des personnes qui campaient sur un point de vue lacanien. D’ailleurs, il y avait des ressemblances entre certains aspects de la pensée de Mélanie Klein et celle de Lacan. Et je crois qu’Anna Freud sentait qu’il fallait qu’un enfant soit dans une relation authentique avec un thérapeute.

Myriam David, je crois que nous sommes au cœur de votre pensée. Lorsque vous dites « relation authentique » estimez-vous que le thérapeute doit s’engager émotionnellement, existentiellement auprès de l’enfant ?

Oui, certainement, je le pense, beaucoup plus que dans le cadre d’une cure classique. Mélanie Klein ne croyait pas au transfert chez l’enfant, là je crois qu’elle se trompait. Elle opposait une relation transférentielle à une relation réelle compte tenu de la part de réactualisation qu’il y a dans le transfert.

Donc, entre les petits et vous, il se passait bien quelque chose qui était de l’ordre du transfert et de l’interprétation.

Certainement. Mais pas avec les enfants placés dont je pense que beaucoup d’entre eux ne sont pas prêts pour une psychothérapie et qu’ils ont besoin d’une thérapie à travers un processus d’accompagnement. Certains n’auront que çà mais ils auront au moins çà.

Pensez-vous, comme Maud Mannoni que certains patients résistent à la thérapie par peur de tomber fous en abandonnant leurs mécanismes adaptatifs et qu’il est imprudent d’insister ?

Moi j’ai des expériences d’enfants qui foutent le camp lorsqu’on verbalise quelque chose de leur vie intérieure… même si ce n’est pas une interprétation très profonde, et qui vous mettent la main sur la bouche pour qu’on ne parle pas, ou qui se ferment la bouche pour ne pas parler.

Comment réagissiez-vous dans ces cas-là ?

J’ai réagi en me rendant compte que néanmoins ces enfants avaient une demande considérable, utilisaient un langage non verbal, ne supportaient pas la verbalisation, mais que dans un accompagnement ils pouvaient exprimer des choses parce qu’on était avec eux.

Vous utilisiez du matériel, de la pâte à modeler…

Non, la vie, la vie réelle : les accompagner chez leurs parents, être avec eux dans une situation de jeu… J’ai commencé à sentir ça à Parent-de-Rozan quand on accompagnait les enfants chez les nourrices. J’ai senti qu’il se passait quelque chose de très important dans la voiture et que le « être-avec », partager leur angoisse était très important.

Le soutien émotif ?

Le soutien émotif. J’ai senti la même chose avec les bébés de la pouponnière Amyot quand on les a suivis chez eux. On a partagé avec eux quelque chose de leur expérience à la pouponnière et ensuite, en les accompagnant chez eux, quelque chose de leur angoisse tellement leurs mères étaient terrorisées à l’idée de leur retour. On se disait d’abord qu’il fallait ménager l’intimité des mères avec leur enfant et puis on a vite compris que cette intimité elles ne pouvaient l’avoir que si on était là ! On était donc un facteur d’intimité et pas du tout un facteur d’intrusion. C’est la différence entre une observation distanciée et une observation dans laquelle on est « avec ».

Comment articulez-vous votre travail à Parent-de-Rozan et votre travail à la pouponnière Amyot.

Ce sont des expériences complémentaires : dans la première institution les enfants avaient déjà au moins un an et avaient vécu avec leurs parents. Les facteurs de carence étaient surtout institutionnels. La carence principale des bébés à Amyot résidait dans le fait que les soignantes adhéraient certes à l’idée de relation privilégiée avec chaque enfant mais sans parvenir à établir correctement cette relation qui, en fait, était très ténue. Par l’observation on s’était rendu compte que la durée du contact entre les bébés et les nurses au moment des soins était extrêmement brève. Les échanges à ce moment-là n’étaient pas du tout brutaux ni désagréables mais ils étaient vides, ils étaient très superficiels et très courts. L’échange adulte-bébé avait un caractère gentiment stéréotypé. L’enfant était recouché très vite après un petit sourire, un petit babil et c’était fini. Donc, les carences étaient moins visibles, et, faute d’observation elles seraient passées inaperçues derrière la gentillesse. Par conséquent, il y a eu des transformations dans l’organisation du travail, les soins se sont allongés, on a mis en place un système à trois soignantes de préférence à une pluie d’intervenants.

Par conséquent, vous n’êtes pas allée découvrir la vérité à Loczy…

Pas du tout ! Mais on est allé vérifier qu’ils faisaient encore beaucoup mieux que nous.

Combien de bébés à la pouponnière Amyot ?

Vingt. Ils n’étaient pas trop nombreux. Mais ce qu’on a découvert là c’est la difficulté pour une femme de s’engager dans une relation pseudo maternelle avec un bébé. Mais une fois qu’on les avait poussées (les nurses) dans cette relation on a réalisé qu’il leur était ensuite très difficile de se séparer de cet enfant. La réponse à cette difficulté on la trouve chez Emily Pikler…

Dans « Loczy ou le maternage insolite » vous écrivez que si le bébé n’est pas envahi par les affects de la nurse il garde suffisamment d’énergie libidinale pour l’investir dans des progrès moteurs et cognitifs…

Oui, à savoir que la relation avec la nurse n’est pas fondée sur… l’amour de la nurse pour cet enfant. Ce n’est pas une relation amoureuse. C’est une relation qui est créée par l’enfant en réponse à l’intérêt que la nurse lui porte, en fonction de ses capacités naissantes et en voie de développement.

C’est très Winnicottien ce que vous dites !

Bien sûr ! Et ce n’est pas un hasard si en voulant rapprocher la psychanalyse et Loczy on a choisi Winnicott.

Est-ce qu’on peut dire qu’entre l’enfant et la nurse se crée ce que Winnicott appelle l’espace potentiel ?

Oui, c’est une découverte très importante parce que ce qu’on voit sur les vidéos c’est que ce bébé éprouve une gratitude à l’égard de la nurse qui le soigne en tenant compte de ce qu’il est. Ce qu’il est à ce moment-là il le vit à travers sa liberté. C’est ça la découverte fondamentale d’Emmi Pikler, qui n’est pas encore comprise par beaucoup de gens : l’importance de l’activité de l’enfant comme élément d’organisation de sa personnalité….

C’est très éthologique !

Oui, c’est très éthologique mais ce n’est pas du tout en contradiction avec la psychanalyse, je n’arrive pas à comprendre pourquoi les psychanalystes n’arrivent pas à accepter çà.

Ça met en cause la théorie des pulsions ?

Je ne crois pas, je crois que cette activité crée les moyens que le bébé met en œuvre pour réguler ses pulsions.

C’est la raison pour laquelle, à Loczy, Emmi Pikler interdisait aux nurses d’anticiper les mouvements du bébé…

Oh, elle va plus loin, elle dit : ne faites pas à sa place, laissez-lui le temps ! Ca c’est une découverte fantastique qu’elle a faite, il fallait toute sa patience et sa foi dans le développement du bébé. Je partage cette foi car on voit bien que le bébé finit toujours par faire ce qu’on a envie de lui faire faire tout de suite. Elle a dit cette chose qui n’est pas du tout évidente c’est qu’un enfant peut s’asseoir tout seul, se lever tout seul, marcher tout seul…

Alors, l’émotionnel ?

J’en parle, bien sûr, mais dans cette gratitude pour les soins manifestés par l’enfant et qui comble la nurse. Et la poursuite de l’intérêt de la nurse pour le développement de l’enfant vient de la gratitude que ressent l’enfant. Il y a là une chaîne émotionnelle intense qui se constitue. Bien sûr qu’il y a de l’amour là-dedans mais c’est dégagé de tout ce qui fait qu’une mère est passionnée par son enfant.

Cette distinction apparaît conceptualisée dans votre livre sur Loczy lorsque vous distinguez le « pattern d’interaction mère-enfant » et le « pattern d’interaction nurse-enfant »

Oui, je suis assez contente de çà ! Et nous nous sommes rendu compte que, lorsque les enfants avaient retrouvé leur mère le « pattern mère-enfant » était intrinsèque à cette relation et ne pouvait jamais être reproduit avec un autre enfant, alors que le pattern de soin nurse-enfant peut être reproduit avec chacun des enfants soignés sans pour autant être stéréotypé.

Comment avez-vous été amenée à créer le service de placement familial thérapeutique du 13° arrondissement ?

C’était en 1966. Je me trouvais un peu marginale dans la psychiatrie infantile et je souhaitais m’investir dans un poste en rapport avec mes recherches. Et je me suis lancée dans cette affaire avec l’idée naïve qu’un enfant placé en famille devait pouvoir trouver son compte sur le plan affectif. Au départ je n’avais pas idée de la complexité du placement familial. Par contre, j’avais une idée précise des carences qui sévissaient dans le système et mon idée était qu’on pouvait supprimer ces carences. Mais nous avons rapidement buté sur ce que je considère maintenant comme la difficulté centrale du placement familial, à savoir la désillusion que l’enfant inflige à la famille d’accueil en y apportant sa relation parentale. Là, il y a quelque chose d’interactif qui se noue spontanément et qui ne peut qu’aboutir à l’échec si ce n’est pas maîtrisé.

C’est le transfert ?

Oui, c’est de l’ordre du transfert mais c’est plus compliqué parce que dans le transfert en situation psychanalytique, le thérapeute est dans son fauteuil tandis que la famille d’accueil n’est pas dans un fauteuil ! Et puis, il faut reconnaître qu’en essayant de réussir avec un enfant les parents d’accueil ont envie de réaliser le parent idéal. Et ils sont par conséquent dans une déception cruelle !

C’est l’omnipotence que décrit Winnicott, et, cet idéal constitue l’illusion, l’utopie nécessaires pour commencer…

Oui, et il n’y aura pas de familles d’accueil si on choisit celles qui n’ont pas cette illusion. Au départ on sait que cette illusion sera déçue par l’enfant lui-même. Il faut savoir qu’on va inéluctablement vers cette difficulté.

Et puis, peut-être que se pose la question de la relation idéale, je veux dire cette relation indicible qui peut s’instituer à l’intérieur du placement familial. Comment dire ?

Cette relation idéale si difficile à définir est-ce la relation de soin idéale que les nurses établissent avec l’enfant sans y investir des attentes proprement maternelles ?

Ce qui est intéressant c’est que des familles d’accueil veulent adopter et d’autres pas. La professionnalisation est une chose, mais on n’arrivera pas à modéliser la relation dans une famille d’accueil, au bon sens du terme modéliser, comme on a modélisé la relation dans une pouponnière avec des petits enfants. D’autant plus qu’il s’agit en familles d’accueil d’une prise en charge longue et qu’elles sont exposées aux parents de l’enfant.

Mais pour en revenir au pattern de la relation nurse-enfant tel que nous l’avons évoqué tout à l’heure, on peut en référence à ce pattern très particulier se demander si une famille d’accueil peut se passionner pour le développement d’un enfant. La base du loczisme c’est cela : si on se passionne pour le développement d’un enfant et qu’on le laisse se développer en lui créant les conditions pour qu’il puisse le faire il va bien. C’est-à-dire créer l’espace de l’enfant. Mais un espace à sa mesure. Un espace contenant qui tienne.

Alors que l’enfant attaque constamment ce contenant et menace son intégrité… notamment il attaque les liens du couple d’accueil qui sont le contenant du contenant…

Je me demande si ces attaques ne caractérisent pas l’enfant privé de parents. Il attaque parce qu’il n’a pas de parents. Parce qu’il n’y a pas de parents substitutifs. Les parents d’accueil sont quelque chose d’autre, de très utile à cet enfant. Je pense que c’est une espèce très particulière de parents, des parents-soignants.

Des parents d’accueil assument, au fond, des fonctions intriquées de façon complexe d’éducateurs et de soignants, c’est fou, non ?

C’est pour cette raison qu’il faut une équipe autour. L’équipe du placement familial est là pour soutenir l’enfant dans les émotions extrêmement complexes que soulèvent pour lui le lien qu’il développe avec sa famille d’accueil et le lien qu’il maintient avec ses parents. C’est très important que l’enfant puisse exprimer soit sa haine, soit son amour immodéré pour sa mère ou son père d’accueil, comme à propos de son père ou de sa mère. Il a peu de possibilités d’exprimer çà verbalement, il l’exprime surtout par l’agir. Il me semble qu’il faut dégager les relations réelles de cet enfant, les relations engagées quotidiennement, d’une partie de ces émotions-là et qu’il les porte quelque part ailleurs. Il ne les porte pas en psychothérapie parce que c’est une relation duelle et qu’il ne la supporte pas. Ce serait un transfert beaucoup trop massif. Ce travail c’est le rôle fondamental de l’équipe du placement familial.

Pour moi, le deuxième rôle de l’équipe touche aux parents. Je trouve qu’on a beaucoup trop espéré le retour de l’enfant chez ses parents. C’est une idéalisation des parents. C’est un des torts du courant psychanalytique d’avoir idéalisé le rôle parental à tout prix.

C’est peut-être parce que la psychanalyse est une science juive !

Je n’avais pas pensé à cette explication ! (rire) Mais cette idéologie du retour peut avoir des conséquences très lourdes pour l’enfant chez des parents pervers, chargés de haine et destructeurs… Tout en reconnaissant que, d’une certaine façon, ces parents sont attachés à leur enfant et qu’ils souffrent de son placement, comme aussi d’une profonde blessure narcissique. Le rôle essentiel de l’équipe n’est pas de chercher à ce qu’ils deviennent de meilleurs parents parce que je crois qu’ils ne le peuvent pas. L’objectif c’est qu’ils ne soient pas blessés narcissiquement par le placement et qu’il puisse les aider dans leur relation avec leur enfant. Dans mon expérience, ça permet à certains parents de cesser de vouloir à tout prix reprendre l’enfant, de le séduire, et, de trouver un certain calme. Nous n’avons pas le pouvoir de les transformer en bons parents… Par contre je crois qu’on peut aider l’enfant à moins souffrir de ses parents, mais c’est un processus qui dure toute la vie.

Et la troisième fonction de l’équipe du placement familial ?

Ce n’est pas tant de soutenir la famille d’accueil que de collaborer avec elle. On est dans deux places très différentes et on doit arriver à échanger au sujet de l’enfant nos connaissances, à réfléchir ensemble à la façon de le prendre en charge. Ce n’est pas une aide unilatérale à la famille d’accueil c’est une aide mutuelle. Car, la connaissance de l’enfant c’est la famille d’accueil qui la possède. Et si on prétend le connaître seulement à travers ce qu’il est quand il vient au service on se fiche dedans. Il faut sortir de cette situation de dépendance dans laquelle l’équipe est censée savoir, et, la famille d’accueil censée recevoir tous les coups. Les équipes ont encore beaucoup de mal à sortir de cette hiérarchie de connaissances. Il faut viser à transversaliser une relation de travail qui, au départ, est forcément verticale. Cet échange équipe-famille d’accueil est un véritable don réciproque.

Myriam David, après tant de recherches sur les carences et le placement familial, quelle est selon vous l’attitude thérapeutique primordiale ?

Écouter !


[1Le camp de Birkenau, en Pologne, était une extension d’Auschwitz spécialement affectée à l’extermination des Juifs

[2Fondation à Auteuil, annexe du « dépôt » de Denfert-Rochereau, géré par l’Assistance Publique

[3Brunet et Lézine sont les auteurs du test de niveau pour jeunes enfants qui porte leur nom

[4John Bowlby, psychanalyste, accomplit pour le compte de l’OMS la synthèse des travaux dans le monde sur les facteurs de carences et leurs effets. Figure centrale dans ce champ de recherche

[5Organisation Mondiale de la Santé à Genève

[6Les Effets de la carence maternelle sur les très jeunes enfants OMS 1951 et en 1962 : « Etude des facteurs de carence affective dans une pouponnière » in Psychiat de l’Enfant, 4 fas 2.

[7« Löczy ou le maternage insolite » Ed du Scarabée CMEA, 1973, nouv edit 1996

[8Anna Freud, 1895-1982, psychanalyste, assura la défense vigoureuse de l’orthodoxie de la « doctrine » de son père

[9« Initiation à la psychanalyse pour éducateurs » Privat 1969 (réunion de 4 conférences)

[10Classicisme psychanalytique post-freudien incarné par Anna Freud


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